1961-02-02 第38回国会 参議院 内閣委員会 第2号
○政府委員（淺井清君） 説明に先立ちまして、一言ごあいさつをさせていただきたいと思いますが、私、任期満了になりまして、このたび退職さしていただくことになりました。どうも長い間にわたりまして当委員会の御指導を得ましたことに対して、深く感謝をとの席上で述べさしていただきたいと思うのでございます。どうも御指導に沿い得なかったことが多々あると存じまして、深くおわびをする次第でございます。
○政府委員（淺井清君） 説明に先立ちまして、一言ごあいさつをさせていただきたいと思いますが、私、任期満了になりまして、このたび退職さしていただくことになりました。どうも長い間にわたりまして当委員会の御指導を得ましたことに対して、深く感謝をとの席上で述べさしていただきたいと思うのでございます。どうも御指導に沿い得なかったことが多々あると存じまして、深くおわびをする次第でございます。
○政府委員（淺井清君） ごもっともでありまして、官界に有為な人材を投入しますために、初任給を上げるということは私として賛成でございます。
○政府委員（淺井清君） これはいろいろ給与局長からあとから申し上げますが、実はまだきまってないのです。なぜきまってないかと申しますと、われわれ今毎日国会に出ておりますので、なかなか会議を開く時間がないものですから、この国会が済みますれば急速に結論に達したいと思っております。しかし、この今ありまする暫定手当がついている市町村というものは、おそらく百二十七、八あるだろうと思っております。
○政府委員（淺井清君） 国会の附帯決議によりますれば、三十六年の四月から何とかするようにと、こういうことがうたってあるわけでございます。ですから、これまでにはどうしても間に合わなければならぬ、これは法律の改正を必要とするかとも思いますが、この特別国会では間に合わないと思っております。
○政府委員（淺井清君） 御説の通り、人事院といたしましては、今年度は四月分の民間給与を調査することといたし、すでに統計法に基づきまして行管庁にこれを届け出、すでにもうその調査を実施いたしておるのでございます。
○政府委員（淺井清君） ごもっともなお尋ねでございますけれども、結論を申し上げれば、われわれは現在この九十八条二項は、職員に限るものと解釈をいたしております。ただいま御指摘の附則の規定は、これは国家公務員法制定当時の経過規定と、こういうふうに見ておりますので、ただいまはこれは職員に限ると。それで、この点につきましては、私の記憶では、従来と今と少しも解釈は違っていないのではないかと思っております。
○政府委員（淺井清君） そういう説もあろうと思います。しかしながら、現在やっておりまするのは、その人事院の定むる手続によりと、九十八条の二項のそこに根拠を求めております。そうして地方公務員法におきましては、あれは何条でございましたか、明らかに登録ということを法文の上にうたっておるのでございます。これは同じことであると思います。
○政府委員（淺井清君） ええ。
○政府委員（淺井清君） 私は決してできないとは申し上げておらぬのでございまして、その点につきましては、ほかの問題とも合わせて研究中である、こういうふうに申し上げただけでございます。
○政府委員（淺井清君） 御趣旨ごもっともにも存じまするので、まあ過去のことは別といたしまして、今年度の勧告においてこれをどう取り扱うということは研究いたしたいと思っております。
○政府委員（淺井清君） お答えを申し上げます。公務員の給与は私は決して高くないと思っております。そこで人事院は適当なる機会に勧告をいたし、なるべくすみやかにこれを実現することを国会及び政府にお願いしておることは御承知の通りでございます。
○政府委員（淺井清君） お答えを申し上げます。 第一に、国家公務員法第二十八条の問題でございましたが、われわれは、同条は必ずしも一律ベース・アップのみを意味するものではないと考えております。いかなる内容の勧告をいたすかは、人事院の判断に委せられている問題だと思っております。
○政府委員（淺井清君） お説のような点がありますから、これは将来どうするかということは研究させていただきたい。ただし、先ほど申しましたように、最近は人事院でもこういうものを増額します場合、全部期末手当の方を増額する、こういう考え方でございます。
○政府委員（淺井清君） お説の通りその心得でおります。
○政府委員（淺井清君） その通りでございます。
○政府委員（淺井清君） はい。
○政府委員（淺井清君） まことに御同感でございまして、さような方針を堅持をいたし、今後も堅持いたしていくつもりでございます。また、かつては国会へ法案が出ましたのは、現在の人事院を廃止いたしまして国家人事委員会とするという案もあったのでございまするが、すでに行政審議会の答申等におきましても、人事院廃止論というものは消えておるのでございます。
○政府委員（淺井清君） ちょっと御質問が抽象的にわたりますので、一言でお答えはできかねると思いますが、給与と団交権の制限というものは、本質的にはこれは別個の問題だと考えております。
○政府委員（淺井清君） 実はさような点がございまするから、調整が非常に慎重である。これだけ私から申し上げればよろしいかと思っております。
○政府委員（淺井清君） さように仰せられると、まことに身もふたもない話になってしまうのであります。われわれとしては、われわれの意見をさいぜんから申し上げておるのであって、何もこれを暗黙に承認するとかしないとか、そういうことを言っているのではないのです。
○政府委員（淺井清君） 人事院の勧告は、死んだとは思っていないのであります。これは、人事院が取り消さない限り、人事院といたしましては、あの勧告をまあわれわれに関する限り、いいものだと思って勧告いたしたわけでありまして、今日もなお勧告は生きておると私はさように考えております。もちろん、あれは勧告ではなくて、意見の申し出とか調査の提出とか、こういうふうになっております。
○政府委員（淺井清君） 人事院の権限といたしましては、この公務員法にありますように、勧告をいたしたに終るのであります。しかし、もちろん勧告をいたしました以上、これを実現させるということは、これは人事院の使命でもございまするので、今回共済組合法によるこの退職年金制度が起って参りましたときに、私は特に岸総理大臣に面会を求めまして、人事院の勧告の線を申し上げ、考慮を願った次第であります。
○政府委員（淺井清君） その点はどうも所管事項でございませんので、これは所管の方の方からお答えを願うより仕方がないと思います。
○政府委員（淺井清君） 期末手当の問題について、お答えを申し上げます。 公務員の給与が改善せられることは、まことにけっこうだと考えておりまするが、人事院といたしましては、この種の手当は、常に民間における同種の手当と均衡を保たせる方針でございます。もし不均衡と認められますれば、増額の勧告をいたして参っておるのでございます。そのために、毎年、大規模の民間の給与調査をいたしております。
○政府委員（淺井清君） お答えを申し上げます。管理職という言葉は、管理職手当という言葉になって地方自治法の中にございます。
○政府委員（淺井清君） ちょっと御質疑の点がわかりかねるのでございますけれども、もし御質疑の点が、管理職手当をもらっている者に超勤を支払っているかどうかということならば、それはもらっていないと、かようなことでございます。それ以外の者につきましては、超勤の実績に基いて支給いたしておると思っております。
○政府委員（淺井清君） 管理職手当のお尋ねでございますが、これは給与法の第十条の二に百分の二十五以下において人事院が定めて支給いたしておりまするが、現在のところ百分の二十五を支給いたしまする者、百分の十八を支給いたしまする者、百分の十二を支給する者と、三段階に分れております。
○政府委員（淺井清君） 問題があるないということを申し上げたのではないのでございまして、特別職の給与につきましては、私から御答弁する筋ではないと申し上げただけでございます。
○政府委員（淺井清君） お尋ねではございますが、特別職の給与に関しましては、これは人事院の所管でないのでございますから、私からお答え申し上げる筋ではないと思います。
○政府委員（淺井清君） 公務員法の改正が、たまたま特別職の給与に関する部分に該当いたしておりますので、さようにお答え申し上げた次第でございます。
○政府委員（淺井清君） お答えを申し上げます。懲戒処分の件数についてお尋ねでございましたが、三十年度は懲戒処分を受けましたものが三千十人、三十一年度は二千七百五十七人、三十二年度は千八百十八人となっておりまして、これは僅かながらも減少の傾向にありますることは喜ばしいことだと思っております。
○政府委員（淺井清君） これは大体現行制度を踏襲してこしらえたものでございますので、こういうふうになっておりますが、御意見のところはよくわかるのでありますが、人事院といたしましては、大体この程度で妥当ではないかと考えております。
○政府委員（淺井清君） 決して御意見を否定するわけではございませんが、過般の人事院の勧告は最前申しましたように、大体現行制度を基礎としての問題でございますので、こういうふうな勧告をしたわけでございます。
○政府委員（淺井清君） 人事院といたしましては、公務員の給与がよくなることには決して否定する考えはないのでありますが、ただいま申しましたような趣旨で勧告をいたしたということを申し上げたのであります。
○政府委員（淺井清君） ただいまの御質問の点は、人事院といたしましては、御承知のように、国家公務員の俸給表だけ勧告いたすということになっておりますから、そこで、国家公務員たる中小学校教員というのは、現実には教諭だけでございます。校長はございませんのです。
○政府委員（淺井清君） お説の通りならば、私はそこに疑問があると思います。この法律のこのままでは、さようにお答えするより仕方がない。人事院としても、なおこの点は研究いたしたいと思っております。
○政府委員（淺井清君） それは、私お説の通りの点があると思います。なおよく研究してみたいと思います。
○政府委員（淺井清君） 既得権でございますけれども、たとえば……。
○政府委員（淺井清君） 私はその決定案をまだ見ないのでありますけれども、それは何か成案があるのじゃないかと思っております。
○政府委員（淺井清君） あれは二十九年のことだと思います。しかし私はこの勧告は死んでおるとは考えておりません。